Neue Tablebases - Segen oder Fluch?

Ich wollte eigentlich über etwas anderes schreiben, aber aus aktuellem Anlass (gestrige Partie Carlsen-Kramnik im Tal-Memorial) scheint es mir angebracht, auf ein für die Endspieltheorie nicht ganz unwichtiges Thema einzugehen: die Fortentwicklung der Endspiel-Datenbanken, im guten alten "Denglisch" meist als Tablebases bezeichnet. Der technische Fortschritt ist auch in diesem Bereich unaufhaltsam und der neue Stand sieht so aus, dass alle halbwegs praxisrelevanten 7-Steiner allgemein verfügbar sind - vorausgesetzt, man besitzt ein zum (Online-)Abruf der Daten geeignetes Programm der russischen Firma Convekta, z.B. das recht bekannte "Aquarium". Nähere Informationen findet man auf der Website des Herstellers. Dort sind auch einige Beispiele aufgeführt, u.a. ein schwindelerregendes Matt in 545 und ein uraltes Turmendspiel aus dem WM-Match Steinitz-Gunsberg, gespielt am 29. Dezember 1890. Lange Zeit dachte man, dass Gunsberg gewinnen konnte, aber 122 Jahre später wissen wir Bescheid: es war doch remis!

Hinsichtlich der besagten Partie aus dem Tal-Memorial dauerte es nicht ganz so lange, sondern es genügte ein schlichter Knopfdruck bzw. Mausklick, um sofort die endgültige Wahrheit zu erfahren. Um folgende Stellung (Weiß am Zug) geht es:

 Bemerkenswert ist zunächst, dass dieses Endspiel überhaupt aufs Brett kam, da Schwarz durchaus brauchbare Alternativen zur Verfügung hatte. Kramnik hatte die Diagrammstellung in den letzten Zügen geradezu angestrebt, schätzte sie also anscheinend als remis ein. Auf den ersten Blick erscheint dies auch gar nicht so unplausibel, da Weiß nicht den zum h-Bauern passenden Läufer hat. Schwarz muss daher "nur" irgendwie den g-Bauern erwischen; dies erweist sich allerdings als unmöglich. Weiß kann mit Zugzwang arbeiten und wird früher oder später den schwarzen Läufer von den kritischen Diagonalen abdrängen. In der Tat gewann Carlsen in der Folge relativ leicht und Kramniks Fehleinschätzung erstaunt schon ein wenig. Auf der Pressekonferenz kommentierte der Weltranglistenerste die kramniksche Abwicklung recht diplomatisch: "This surprised me quite a bit", was in seiner Ausdrucksweise wohl ungefähr so viel bedeutet, dass er schier vom Stuhl fiel.

Früher hätte man das Endspiel vielleicht trotz allem mit einigem Aufwand untersucht (wer weiß, vielleicht gab es doch einen versteckten Remisweg?), aber jetzt spuckt die Maschine zu jeder Stellung alle relevanten Informationen aus. Zur Diagrammstellung erfahren wir zum Beispiel: Matt in 40! Aha. Nun handelt es sich hier noch um einen vergleichsweise seltenen Endspieltyp, aber auch z.B. über das äußerst praxisrelevante Turmendspiel mit zwei Bauern gegen einen ist nun alles bekannt und so manches Lehrbuch muss vermutlich umgeschrieben werden. Wo hört das alles auf? Nach Angaben von Convekta war der Abschluss der 7-Steiner-Analysen (die anderweitig schon seit etlichen Jahren im Gange waren!) eigentlich erst für 2015 vorgesehen,  sie hätten das Vorhaben mithilfe eines Supercomputers der Moskauer Universität jedoch innerhalb von nur sechs Monaten abgeschlossen. Über weitere Projekte in dieser Richtung ist noch nichts bekannt, aber es ist zu vermuten, dass auch die 8-Steiner früher oder später in Angriff genommen werden. Dabei muss man sich natürlich im Klaren darüber sein, dass mit jedem zusätzlichen Stein die Komplexität exponentiell anwächst. Neben immenser Rechenkraft sind also auch riesige Speicherkapazitäten notwendig, was neben der technischen Umsetzbarkeit auch eine Frage des Geldes ist. Trotz allem müssen wir damit rechnen, dass auch der nächste Schritt irgendwann bewältigt sein wird, auch wenn es noch Jahrzehnte dauern mag. Dabei muss man sich allmählich aber auch eine "ethische" Frage stellen: Wie weit wollen wir überhaupt gehen? Macht das Ungewisse, Unauflösbare nicht einen Teil der Faszination des Schachspiels aus? Theoretische Frage: Wenn man eine 32-Steine-Datenbank herstellen könnte, sollte man es dann tun? Ich persönlich habe kein gutes Gefühl dabei, aber ich mache mir keine Illusionen: Alles, was technisch machbar ist, wird auch irgendwann von irgendwem umgesetzt werden. Der Mensch an sich ist einfach zu neugierig!

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Michael Schwerteck

Ein paar Hintergrunddaten zu meiner Person: Jahrgang 1981, deutsch-französische Nationalität und Sprachzugehörigkeit, wohnhaft in Tübingen. Von Beruf Jurist und Übersetzer. Nahschach spiele ich in der Verbandsliga (4. Liga), DWZ meist irgendwo zwischen 2000-2100. Seit ein paar Jahren spiele ich auch (in bescheidenem Umfang) Fernschach, aktuelle Elo etwa 2325. Schachpublizistisch tätig war ich früher für chessvibes.com (Kolumne "Beauty in Chess" und ein bisschen Turnierberichterstattung), aktuell schreibe ich aber, abgesehen von meiner Tätigkeit hier, nur auf Vereinsebene.

Webseite: koenigskinderhohentuebingen.wordpress.com/

Kommentare   

#1 TAR 2013-06-15 01:53
32-Steine-Datenbanken sind auch theoretisch nicht möglich, da die zu speichernden Informationen die Anzahl der kleinsten Teilchen im Universum übersteigt. Schach wird nie gelöst werden!
#2 Thomas Richter 2013-06-15 11:22
Tablebases helfen wohl vor allem Fernschachspielern und ansonsten Kibitzen und Kommentatoren. Letztere erliegen dann mitunter (nicht in diesem Fall aber z.B. in Damenendspielen) der Versuchung, die Spieler zu hart zu kritisieren wenn sie, auf sich allein gestellt, nicht die besten Züge finden - aber das ist ja nicht Tablebase-spezifisch, auch im Mittelspiel ist man mit Engines oft schlauer als ohne.

Kramnik hatte Carlsen laut dessen Postmortem mehrfach überrascht (umgekehrt war dem wohl auch so, schon im zweiten Zug) wobei nicht alle überraschenden Züge schlecht waren, siehe Carlsens Wortwahl:
"6.-Sd7 was a little bit surprising"'
"9.-c3 was a little bit surprising"
37.-Td4+ "This surprised me a lot but maybe it's not a bad decision" [das Bauernopfer war vielleicht nicht notwendig, aber die Remisbreite noch nicht überschritten]
"42.-h4+ surprised me quite a bit" [war es ohne den nachfolgenden Turmtausch immer noch remislich?]
44.-Rf6 "surprised me a lot" - und dank (neuer) Tablebases weiss jeder Patzer dass Weiss danach definitiv auf Gewinn steht.

Wie dem auch sei, klar ist dass mit Kramnik "irgendwas nicht stimmt" - siehe auch tags danach seine Niederlage aus klar besserer bis gewonnener Stellung gegen Nakamura.
#3 Michael Schwerteck 2013-06-15 21:44
@ TAR: Danke für diesen ergänzenden Hinweis. Mir war das eigentlich auch klar und ich wollte nur wissen: "Was wäre, wenn?"

Ansonsten gab es ja heute (Carlsen-Caruana) gleich wieder einen prominenten Anwendungsfall der Tablebase, wenn auch nur mit 5 Steinen. Diesmal war wohl Caruana "a bit surprised", dass sein Gegner ohne Zwang in eine Verluststellung abwickelte. Was ist eigentlich in letzter Zeit mit Carlsens Turmendspielen los? Konnte er das nicht schon mal besser?
#4 Krennwurzn 2013-06-16 20:12
zitiere TAR:
32-Steine-Datenbanken sind auch theoretisch nicht möglich, da die zu speichernden Informationen die Anzahl der kleinsten Teilchen im Universum übersteigt.

Ein schönes Märchen, dass nicht einmal eine Überprüfung durch Wikipedia standhält:

Die Zahl der möglichen Stellungen wird auf 2,28x10hoch46 geschätzt.

Sichtbare Masse des Universums in kg: 10hoch53

Das bedeutet, dass man ca. 4.300 Tonnen stehen pro Schachstellung zum Speichern zur Verfügung - das sollte machbar sein - immerhin sind das noch über 125.000 Lastwagen...
-1 #5 TAR 2013-06-16 20:53
Als Märchen würde ich das nicht bezeichnen, sondern als eine Hypothese.

Aus derselben Quelle: Zitat:
Schon für die ersten 40 Züge belaufen sich die Schätzungen auf etwa 10^115 bis 10^120 verschiedene Spielverläufe.
Da man für das Lösen von Schach alle möglichen Spielverläufe betrachten muss (um für jede Stellung den besten Zug anzugeben) und nicht nur alle möglichen Stellungen, wird die These durch Wikipedia nicht widerlegt. Die Anzahl der Atome im sichtbaren Teil des Universums wird auf ca. 10^80 geschätzt.
#6 Krennwurzn 2013-06-16 22:55
zitiere TAR:
Als Märchen würde ich das nicht bezeichnen, sondern als eine Hypothese.

Nein es ist und bleibt ein Märchen - es klingt so schön, aber es ist einfacher Unsinn (sorry).
Bedenkt man dass man ca. um die 40 Zügmöglichkeiten je Stellung hat, sollten 4.300 t zum Speichern reichen - oder? Die 6-Steiner TBs haben ca. 1 TB und was wiegt so eine Festplatte heute?

Noch nicht berücksichtigt sind dabei mögliche Größenverringerungen durch diverse Spiegelungen, Farbtäusche, etc....
#7 Darth Frank 2013-06-17 11:11
Die Diskussion erinnert mich etwas an das Buch „Per Anhalter durch die Galaxis“. Dort wurde mit einem Supercomputer der Sinn des Lebens berechnet (Antwort: 42), für weitergehende Berechnungen wurde ein noch größerer Computer (die Erde) gebaut.

Die Erde würde definitiv nicht reichen für die Speicherkapazität der 32er Tablebase. Klar ist, dass es viel mehr mögliche Spielverläufe gibt als Stellungen.

Aber die Krennwurzn hat Recht. Für eine 32-Steiner-Tablebase braucht man NICHT alle Spielverläufe berechnen. Es gibt da ein schlaues Hilfsmittel, die Mathematiker nennen es Graphentheorie. Jede Stellung ist ein sogenannter Knoten in einem (gerichteten) Graph, mittels eines Zuges (sog. Kante im Graph) kommt man zu einer anderen Stellung (Knoten). Die Berechnung der Tablebases geschieht nicht durch einen Baum von der Grundstellung, sondern von den Endstellungen (also von hinten).

Grobes Prinzip: Man startet von allen Mattstellungen und erweitert es dann sukzessive um alle Stellungen, von denen ich in einem Zug diese Stellung erreichen kann. Die haben dann die Bewertung Matt in 1 (M1). Wenn man in einem Zug zu einer M1-Stellung gelangen kann, so hat die die Bewertung M2 usw. Von den toten Remisstellungen aus muss man dasselbe machen. Irgendwann hat jede Stellung eine Bewertung „0“ (Remis) oder „Weiß/Schwarz setzt in x Zügen matt“. Außer dem Speicherplatz braucht man aber auch noch VIEL Zeit für die Berechnung…

Ein Fehler im Sinne der Spieltheorie ist dann ein Zug, der die Bewertung der Stellung zu Ungunsten des jeweiligen Spielers ändert (von Gewonnen auf Remis oder Verloren, von Remis auf verloren). Jegliche Zwischennuancen (+0,5 Bauerneinheiten) gibt es nicht mehr. In ausgeglichenen Stellungen stellt reines Tablebase-Spiel dem Gegner keine Probleme, sondern macht nur irgendeinen Zug, der das Gleichgewicht hält. Vielleicht wäre es gar nicht so schwer, gegen so etwas ein Remis zu halten. Tablebase + Engine wäre dann erst der Killer.
#8 Darth Frank 2013-06-17 11:25
@Krennwurzn:

4.300 t (was auch immer das genau bedeutet) reichen nicht. Keine Chance mit allen Festplatten der Erde. Das sichtbare Universum sollte aber theoretisch reichen.
#9 Losso 2013-06-17 14:56
Ich hatte mich schon gefragt, wann ich mal einen Bericht über die Siebensteiner lese, hatte aber auch wenig Lust, selbst darüber zu schreiben. Daher nur ein paar Anmerkungen:
In der Zeitschrift EG (Endgame), die eigentlich jeder ambitionierte Schachspieler haben sollte, wird bereits seit ca. einem Jahr aus den Ergebnissen der Siebensteiner-Tablebases berichtet. Es werden einige Rekorde und eben auch aktuelle Endspiele, die durch die TBs jetzt gelöst sind, gezeigt.

Und dann gibt es noch ein witziges Tool nach dem Motto "Tablebase Dich doch selbst". Es heißt FinalGen und ist im Internet kostenlos erhältlich. Allerdings hat es einige Einschränkungen, aber wer sich interessiert, kann gefälligst selber im Internet nachlesen.

zitiere Darth Frank:

Aber die Krennwurzn hat Recht. Für eine 32-Steiner-Tablebase braucht man NICHT alle Spielverläufe berechnen. Es gibt da ein schlaues Hilfsmittel, die Mathematiker nennen es Graphentheorie. Jede Stellung ist ein sogenannter Knoten in einem (gerichteten) Graph, mittels eines Zuges (sog. Kante im Graph) kommt man zu einer anderen Stellung (Knoten). Die Berechnung der Tablebases geschieht nicht durch einen Baum von der Grundstellung, sondern von den Endstellungen (also von hinten).

Grobes Prinzip: Man startet von allen Mattstellungen und erweitert es dann sukzessive um alle Stellungen, von denen ich in einem Zug diese Stellung erreichen kann. Die haben dann die Bewertung Matt in 1 (M1). Wenn man in einem Zug zu einer M1-Stellung gelangen kann, so hat die die Bewertung M2 usw. Von den toten Remisstellungen aus muss man dasselbe machen. Irgendwann hat jede Stellung eine Bewertung „0“ (Remis) oder „Weiß/Schwarz setzt in x Zügen matt“. Außer dem Speicherplatz braucht man aber auch noch VIEL Zeit für die Berechnung…


Es gibt noch ein paar Schwierigkeiten mit den Remismöglichkeiten Stellungswiederholung und 50-Züge.

Ansonsten basteln auf diese rekursive Methode einige Studienkomponisten Einleitungen zu Ihren Stücken.
#10 Krennwurzn 2013-06-17 15:37
zitiere Darth Frank:
4.300 t (was auch immer das genau bedeutet) reichen nicht. Keine Chance mit allen Festplatten der Erde. Das sichtbare Universum sollte aber theoretisch reichen.

Ganz einfach: Sichtbares Universum dividiert durch Anzahl der Stellungen ergibt die 4.300 t, die für die Speicherung EINER einzigen Stellungen an Masse zur Verfügung stehen.

Es ist jedoch klar und schon oft dargestellt worden, dass eine Speicherung aller Schachstellungen mit heutiger Technologie unmöglich ist, ABER die Aussage, dass zu wenige Elementarteilchen im Universum dafür gäbe ist einfach FALSCH: für jede Stellung stehen eben die 4.300 t zur Verfügung und diese enthalten doch einige Elementarteilchen!
#11 Darth Frank 2013-06-17 15:57
Sorry, Krennwurzn, sofort nach dem Posten hatte ich verstanden, wie es gemeint war.

Ich sehe noch einiges Potential in dem Ansatz, nur die „relevanten“ Stellungen in der Tablebase aufzuführen. Ich vermute mal, dass es viel mehr uninteressante, „völlig platte“ Stellungen (z.B. Turm mehr) gibt als „interessante Stellungen“. Bei technisch gewonnenen Endspielen ist die zusätzliche Information eigentlich nur die genaue Zuganzahl zum Matt bei beiderseitig bestem Spiel. Und in einer praktischen Partie fühle ich mich nicht schlechter, nur weil meine Gewinnführung ein paar Züge länger gedauert hat.
#12 Friedrich 2013-06-17 21:58
Spannendes Thema. Mich würde interessieren, ob es bei den Enspieldatenbanken bisher so eine Art Mooresches Gesetz gibt. Also alle 2,5 Jahre ein Stein mehr oder so. Hab aber auf die Schnelle im Internet nicht herausfinden können, wann welche Anzahl gelöst war. Weiss das Jemand?
#13 Losso 2013-06-17 23:03
@Friedrich:
Vielleicht gibt es ja ein solches Gesetz für die Brettgröße:
3x4-Schach ist bereits gelöst
http://kirr.homeunix.org/chess/3x4-chess/
Bei 4x4 Schach hat man alle 9-Steiner
http://kirill-kryukov.com/chess/4x4-chess/
#14 Erich Weiß 2013-06-19 11:22
Ich kehr mal kurz zur Ausgangsfrage -Fluch oder Segen- zurück:
Ich begrüße ausdrücklich die Erstellung der Tablebases, zieht doch damit endlich ein Hauch der von so manchen gepriesenen "Wissenschaft" ins Schachspiel ein.
Abschreckendes Beispiel aus der Eröffnungs"theorie" gefällig?
1. e4 Sf6
wird sehr gerne als Aljechin-Verteidigung verkauft, kann aber durch
2. Sf3 e5
sofort zu Russisch (Petrov) werden, um nach
3. Sc3 Sc6
zum Vierspringerspiel zu werden.
Das zur Systematik. Als nächstes schaut man sich ein beliebiges Schachbuch an, und findet dann die Varianten nummeriert beginnend mit römisch I II III, die Untervarianten dann groß lateinisch A B C, weiter mit mit arabische Ziffern 1 2 3 um dann auch noch kleine lateinische Buchstaben a b c zu verwenden.
Ungefähr die Hälfte aller Abspiele wird gar nicht mehr unternummeriert, sonder nur geklammert möglichst verschachtelt mit ( { [ ... Von wissenschaftlicher Systematik also keine Spur.
Die Endgame Tablebases stellen eine komplette und auch systematische Informationsdatenbank dar ...
die leider für den menschlichen Schachspieler ungefähr den selben Wert hat, wie die Entschlüsselung des Genoms. Man hat die komplette Information, weiß aber nicht, was sie bedeutet und wie man sie verwendet. Anderer Vergleich gefällig?
Ich speichere die Koordinaten der Bahn der Erde um die Sonne im Sekundentakt ab, und kann dann ihre Position zu einem beliebigen Zeitpunkt aus der Datenbank auslesen. Irgendwann, vielleicht schon ab- 8 oder 9-Steiner, dauert dann der Zugriff auf die gewünschte Position in der Tablebase länger als meine Schachpartie.
Lösungsvorschläge aus den Dilemma werden gerne entgegengenommen.
#15 Friedrich 2013-06-19 21:22
Schachengines haben das Spiel verändert und (nicht nur, aber auch) bereichert. Naturgemäß gibt es für Engines weniger Dogmen, insofern können sie helfen menschliche Voreingenommenheit gegenüber „unüblichen“ Zügen, oder Spielanlagen zu beseitigen.

Bei Endspieldatenbanken ist mir nicht bekannt, dass für das praktische Spiel neue Erkenntnisse gewonnen wurden (mal abgesehen von der Erweiterung der 50-Züge Regel).
Dennoch könnte ich ich mir vorstellen, dass durch intensives Studium langer Gewinnwege der Datenbanken, ein starker Spieler in der Lage ist, Muster zu erkennen, die sein Schachwissen bereichern. Nur wird er im praktischen Spiel selten, oder nie davon profitieren können.
Wenn man sich aber vorstellt, man könnte aus einer enginebasierten Eröffnungsvorbereitung zu (gelösten) N-Steinern überleiten und man verfüge über das schachtechnische Wissen diese abzuwickeln wäre das sicherlich eine unerfreuliche Entwicklung. Nach meinem Gefühl ist so etwas aber eher unwahrscheinlich oder nur ausnahmsweise möglich.

Dennnoch würde ich hier gerne einen Bogen zu Dirk Paulsens inspirierendem Beitrag zu Chess 960 schlagen. Dort ist mit solchen Problemen kaum zu rechnen. Originalität und generelles Spielverständnis sind dort wichtiger als eine hauptsächlich gedächtnisbasierte Vorbereitung mit Hilfe von Engines und Datenbanken.

@ ErichWeiss
Wenn bei einer Datenbank die Datenmenge exponentiell anwächst steigt die Zugriffszeit dennoch linear.
Die Zugriffszeit wird also nicht der Flaschenhals sein. Gelöste 8- und vielleicht 9-Züger werden wir wohl noch erleben, denn was sich hier IT-technisch in den letzten Jahrzehnten abspielt ist wahnwitzig, Ende der Fahnenstange nicht in Sicht.
#16 Erich Weiß 2013-06-20 01:11
@Friedrich
Deinen Beitrag habe ich ich inhaltlich nicht verstanden. Und du wahrscheinlich meinen nicht.
Auch ohne Endspieldatenbanken wurden bisher für das praktische Spiel neue Erkenntnisse gewonnen, mit natürlich erst recht. Solange man bestimmte, auch langzügige, Gewinnwege nicht in einer "Ellipsenbahn" komprimiert, sind sie erkenntnistheoretisch ziemlich wertlos.
Der Gebrauch von Computern im praktischen Spiel ist verboten.
Im N-Steiner steckt das komplette schachtechnische Wissen diese Stellung abzuwickeln... usw
Woher stammt die Kenntnis, dass die Zugriffszeiten nur linear wachsen? Das würde mich intuitiv sehr überraschen, aber ich lasse mich gern fundierter überzeugen.
#17 Roggenossi 2013-06-20 10:22
@ Friedrich, neue Erkenntnisse durch Tablebases?

Das bekannteste Beispiel dürfte LL-S sein, das man soviel ich weiß, früher für remis hielt. Ungefähr Mitte der 1980er wurde dann anhand der Thompson-Tables nachgewiesen, daß die Läuferseite das Matt erzwingen kann, allerdings nicht immer in 50 oder weniger Zügen (max. 78).

Des weiteren hat Endspielexperte Karsten Müller für SS-B eine zweite Troitzky-Linie ermittelt, welche im Unterschied zur originalen die 50 Züge-Regel berücksichtigt. Man findet diese z.B. in der englischen Wikipedia. Ich nehme an, die Analysen dafür stützen sich in hohem Maße auf Tablebases; es gibt ja DTZ-Formate (weniger gebräuchlich und Details würden hier zu weit führen).

Die Praxisrelevanz solcher Erkenntnisse jedoch wird wohl von praktischen Schachsportlern als nicht sehr bedeutend angesehen werden? :D
+1 #18 Krennwurzn 2013-06-20 12:10
zitiere Friedrich:
... inspirierendem Beitrag zu Chess 960 schlagen. Dort ist mit solchen Problemen kaum zu rechnen.

Und wer sagt uns, dass in den 959 anderen Anfangsstellungen nicht ein erlernbares Matt in 17 versteckt ist oder aber eine ebenfalls forciert und erlernbare Verluststellung enthalten ist?

Muss man dann bei der Auslosung schon zittern, dass nicht Stellung xyz aufs Brett kommt und wenn ja, hoffen dass der Gegner den Gewinnweg nicht kennt!

Die prinzipiellen Probleme werden durch 960er nicht wirklich gelöst und zudem kommt die Unsicherheit, dass verschiedene Ausgangsstellungen unterschiedliche Gewinnverteilungen haben.
#19 Friedrich 2013-06-20 21:42
@Krennwurzen
Nein.
(meine Antwort stelle ich mal in den Kommentarbereich von Dirk Paulsens Beitrag)

@Erich Weiss
In Datenbanken versucht man Wissen zu strukturieren und Einträge zu indizieren. Das ermöglicht sehr schnelle Zugriffe.

Beispiel aus dem Alltag der anlogen Vorzeit: Ich habe ein einbändiges Reiselexikon und den 25 bändigen Brockhaus. In beiden suche ich den Begriff Schach. Ich brauche nicht 25 mal so lang um den Begriff im Brockhaus zu finden, da das Wissen strukturiert und indiziert abgelegt ist. Vorausgesetzt, Ich habe die Brockhausbände schön nebeneinander stehen, in alphabetischer Reihenfolge, verringere ich den Suchraum mit einem sehr gezielten Griff zum richtigen Band auf ein 25tel)

Weiterführend wäre das Thema 'binäre Suchbäume' in Wikipedia nachzulesen.
#20 Losso 2013-06-21 08:29
zitiere Roggenossi:

Die Praxisrelevanz solcher Erkenntnisse jedoch wird wohl von praktischen Schachsportlern als nicht sehr bedeutend angesehen werden? :D


Wie kommst Du denn darauf? Man geht davon aus, dass ein Schachprofi ca. 3000 Endspiele beherrschen können muss, um sich dauerhaft in der Weltspitze zu etablieren. SS+B und LL+S gehören dazu.
Außerdem hat das natürlich auch Implikationen für die Studienkomposition.
#21 Roggenossi 2013-06-23 16:08
@Losso: :D Es hat jetzt wirklich Stunden gedauert, bis mir einsickerte daß das ein Beispiel hintergründigen Humors war. Aber dann mußte ich schmunzeln.
#22 Losso 2013-06-23 22:27
Hm.

Ilja Schneider hatte letzte Saison LL vs. S auf dem Brett und das Wissen um die hartnäckigste Verteidigungsidee dürfte ihm den halben Punkt gebracht haben.

Ich gehe davon aus, dass unter den Top 200 Schachspielern sich jeder schonmal mit LL vs S und SS vs B beschäftigt haben dürfte.

Was die Studienseite anbetrifft, konnte man durch das Aufstellen der Sechssteiner-Tablebases nahezu alle Gewinnstudien mit LL vs. S in die Tonne schmeißen, da sie sich als nebenlösig erwiesen.
Zum anderen haben sich Studienkomponisten etabliert, die im Wesentlichen lediglich in der Lage waren, die Sechssteiner-Datenbanken besonders effizient auszuwerten.

Ich trete jedenfalls entschieden dem vermittelten Eindruck entgegen, die Aufstellung der Tablebases sei eine rein wissenschaftliche Übung ohne besonderen Einfluss auf das gespielte oder eben auch komponierte Schach.
#23 Erich Weiß 2013-06-24 10:27
Ilja Schneider benutzt keinen Computer.
Er verdächtigt nur andere.

Schach 5/2013 S. 66ff
#24 Roggenossi 2013-06-24 11:45
Was Studien betrifft leuchtet mir die Relevanz ein, darum bezog ich mich auf "praktische Schachsportler". Kann aber durchaus sein daß ich die Auswirkung dort unterschätze.

Inwischen habe ich in der englischen Wikipedia eine schöne Übersicht zu diesem Thema gefunden:

en.wikipedia.org/wiki/Chess_endgame#Effect_of_tablebases_on_endgame_theory

Mit viel mehr Beispielen als mir bewußt waren. :-|
#25 Erich Weiß 2013-06-24 16:45
@Friedrich
vielleicht auch ein Beispiel hintergründigen Humors?
..das Wort "Schach" im einbändigen Reiselexikon und im 25-bändigen Brockhaus zu suchen :oops:

Such mal das Endgame K+T+B vs K+T in der
4-Steiner Tablebase. Wirst du ganz schön lange für brauchen.
Und warum "bi"näre Suchbäume für Schachstellungen?

"Glaube nur den Wikipediaeintägen, die du selbst geschrieben hast."
#26 Darth Frank 2013-06-24 19:03
zitiere Erich Weiß:
@Friedrich
Such mal das Endgame K+T+B vs K+T in der
4-Steiner Tablebase. Wirst du ganz schön lange für brauchen.


Es ist kein Blödsinn, nur weil du es nicht verstehst.
Im Datenbank-Sprech heißt das Zauberwort „Index“. Wenn dort ein guter Index (grob übersetzt eine Art Sortierung) angelegt ist, findet man K+T+B vs K+T verhältnismäßig schnell (zumindest in der 5-Steiner-Tablebase).

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